Magatartásformák és társadalmi viszonyok

Dr. Hódi Sándor 1943-ban született a bánáti Kisoroszon. Egyetemi tanulmányait Budapesten az ELTE BTK Pszichológiai Tanszékén folytatta és klinikus pszichológus oklevelet szerzett. 1974 őszén Pesten megvédte az öngyilkosság témaköréből írt doktori értekezését. Doktorátusát később a zágrábi egyetemen is megerősítette. Dr. Hódi Sándor 1975 óta az adai Potisje Szerszámgépgyár és a helyi egészségház pszichológusa. Tanulmányait hazai és magyarországi folyóiratokban publikálja. Eddig négy könyve jelen meg: Létélmény és valóság, doktori értekezése, A „meghívott halál”, egy javarészt könyvbírálatokból összeállt kötet, a Pszichológia és ideológia, végül pedig a legtöbb vitát kiváltott műve a Magatartásformák és társadalmi viszonyok.

- Kezdjük Sándor a legbonyolultabb elméleti kérdéssel. Hogyan lettél pszichológus? Számomra tényleg rejtély, hogy egy istenhátamögötti kis faluban, Kisoroszon hogyan lesz egy fiúból pszichológus.

A döntés nem Kisoroszon született a pszichológiára vonatkozóan. Kisoroszon azt kellett eldönteni, hogy tovább tanuljak-e vagy sem. El kellett jutni Becskerekre majd Zrenjaninba a gimnáziumba. A pszichológiára vonatkozó döntés majd csak az érettségi előtt pár hónappal született meg. Akkor sem volt ez egyszerű és egyértelmű. Tudniillik több pálya jött szóba, ami alapvetően érintette azt a kérdéskört, ami engem régtől fogva foglalkoztatott. Így a filozófia, a pszichiátria, az irodalom és a pszichológia. Végülis úgy gondolom, hogy ez a döntés bizonyult helyénvalónak és számomra kielégítőnek. Több minden elrettentett később a filozófiától is, a pszichiátriától is. Így a filozófiát túl elvontnak és ideologikusnak találtam, a pszichiátria előtt az orvosi pálya, a vér, a halál közelsége frusztrált és így maradt a pszichológia. Nem volt egyszerű, nem volt könnyű döntés. Hát, hogy Kisorosznak ebben mi a szerepe, valahol feltehetően az érdeklődés kialakításában. Az emberek, az élet, a világ, a magatartásformák, az életsorsokra való figyelem felhívásában. Valószínűleg itt, ilyen elvont szinten.

- A másik kérdés szellemi adottságainkhoz kötődik. Gyakorló pszichológus vagy most már tíz éve az adai Potisje Szerszámgépgyárban és a helybeli egészségházban. Ennek ellenére ez a könyveidből nem derül ki. Azt is mondhatnám, hogy alapvetően az elméletek, a kísérletek embere vagy, és amit egy kicsit furcsállok is, a hétköznapi, a mindennapi munkád nem tükröződik a cikkeidben, a tanulmányaidban, a könyveidben. Mi ennek a magyarázata?        

A gyakorló pszichológus konkrét feladatokra alkalmazza így pl. az üzempszichológusnak az a dolga, feladata, azért kapja a fizetését, hogy megfelelő alkalmasság vizsgálatokat végezzen pl. a gyári munkaerő felvételnél, átcsoportosításnál, átképzésnél, leszázalékolásnál, nyugdíjaztatásnál, ösztöndíj kiosztásnál. A klinikus pszichológus viszont az orvos munkájában segít, diagnosztikával, a diagnózisok pontosításával. Ezt végzem én is részben a gyárban, részben az egészségházban. Ez a gyakorlati munka azonban nagyon szorosan kötődik az elméleti munkához. Mert például az orvosi rendelőkben jelenlevő beteg legalább 50%-a neurotikus panaszok miatt van jelen. Nem organikusan beteg, hanem ahogy mondani szokták, idegi alapon. Most mi van akkor, ha a klinikus pszichológus megállapítja, hogy a szívszúrás, a gyomorpanaszok, az epe fájdalmak, hasi panaszok, hányás, fejfájás nem szomatikus, hanem pszichés tünetképződés. Ilyenkor az orvos kiír enyhe nyugtatókat, amit a beteg szed egy ideig, de alapvetően a helyzet nem oldódik meg. Ha a klinikus pszichológus érdemben akar segíteni, akkor elkezd utánajárni, utána olvasni, utána kutatni, hogy vajon mitől jön létre a neurotikusok nagy tábora, honnan, miért van sok alkoholista, egyáltalán az idegkimerülés, az úgynevezett pszichoszomatikus betegségek.

- Várható-e, hogy a közeljövőben munkanaplót publikálsz?  Mint ahogy a gyakorló iskolaorvos Németh László megírta a Medveutcai polgárit. Várható-e, hogy hasonló munkanaplót publikálj te is?  Egy kicsit magas a párhuzam, de érted, hogy mire gondolok?  Vagy kellemetlen volna számodra az adatok közlése?

Gondoltam már erre, és tervbe is vettem, és valamikor talán meg is írom. Nem munkanapló formájában, hanem talán a legjellegzetesebb eseteket, a jellegzetes életsorsokat és ezek tanulságait. Ezt talán fel lehetne dolgozni olyan formában, ami a szélesebb olvasóközönség számára is kicsit közelebb hozná a pszichológia titokzatos világát és pszichológus munkáját. Egyben talán azt is segítené, hogy ilyen jelleg, milyen természetű problémák azok, amelyekkel a pszichológus foglalkozik. Egy ilyen nagy intimitást kínáló munka, amit említettél, nagyfokú diszkréciót, tapintatot kíván, mert arra roppant érzékenyek az emberek, hogy ami ott elhangzik, azt semmilyen formában se lehessen rájuk vonatkoztatóan felhasználni. Ezt a diszkréciót mindenképpen be kell kalkulálni.

- Annak ellenére, hogy a bevezetőben azt mondtam, hogy inkább az elméletek, a kísérletek embere vagy, nem a gyakorlaté, az azért kétségtelen, hogy egyre radikálisabb formában közelítesz a pszichológiához, a társadalmi adottságokhoz.     

Az én alapállásom, érzésem, szubjektív megítélésem mindig is gyakorlati volt. A gyakorlati kérdések tettek kíváncsivá elméletileg is. Most újabban a gyakorlat terén végzett munkám, és erre alapozó elméleti kutatásaim alapján kénytelen voltam korrigálni a pszichológia néhány előbbi feltevését, és inkább az ember természetére, hajlamaira, adottságaira  vonatkozólag. Itt az elmélet korrigál elméletet éppen azon alapulva, hogy a gyakorlat mást bizonyít, mint a katedrális pszichológia tananyaga.

- Első könyved a Létélmény és valóság nem csupán a pszichológia, hanem a legtágabb értelemben az emberi létezés alapkérdéseire irányította a figyelmet. Ebben a könyvedben szóltál egyebek között a létélményről, az életérzésről és a történelemről, a magányosság és a halálfélelem kérdéséről, a szerelemről, az alkotómunkáról, az élet értelméről. Ugyanebben a könyvedben írtad le a nevezetes meghatározást is: Az élmény a lét evidenciája. 

Ma is úgy tartom, hogy a megélt valóságnak van a legnagyobb hitele. Úgy filozófiai, mint pszichológiai szempontból. E mögött egy régi filozófiai probléma feszül, hogy a fogalmaknak vagy az élményeknek van-e elsődlegessége a megismerésben. A mai tudományelmélet is tulajdonképpen ismeretelméleti megalapozottságú, és inkább arra támaszkodik, hogy a fogalmakba reprezentálódó valósághiteles, amiből nekünk ki kell bontani az igazságot az emberre vonatkozó és egyáltalán a társadalomra vonatkozókonzekvenciákat. Én viszont talán a pszichológus helyzetéből, és feladatköréből fakadóan egyre inkább arra a felismerésre jutottam, hogy a megélt valóságnak a hitele, a relevanciája sokkal nagyobb, mint a fogalmi absztracióknak, amelyek elveszthetik tartalmukat, kiüresedhetnek, megváltozhat értelmük, jelentésük. Így én a mai napig vallom, hogy az élmények hitele az, amit ki kell bontani. Pl. az, hogy a mai emberek nagy része szorongásos, neurotikus, halálfélelemtől szenved, magányos, ez a közérzet, ez a létállapot egy társadalmi helyzetet tükröz. Itt egy igazi társadalmi lélektan szerepe az lenne, hogy kibontsa ennek az életérzésnek a történelmi-társadalmi hátterét. Hogy lebontsa ezt olyan kategóriákra, fogalmakra, olyan filozófiai kategóriákra, amik hagyományosan ismeretesek, hogy mások számára is érthetővé váljék, hogy mi feszül e mögött a lehetetlen emberi élethelyzet mögött.

- Első könyvedben olvashatjuk a következő sorokat: „ Történelmi- és társadalmi helyzetünk miatt új erkölcsi eszménnyel kellene, és lehetne már élnünk. Ehhez azonban nem is bátorságra, becsvágyra és szilárd önbizalomra volna szükségünk. Bátorságunknak, becsvágyunknak és önbecsülésünknek viszont erős tartópillérekre, szerves közösségi életre és létfeltételeinkkel adekvát szilárd erkölcsi bázisra lenne szüksége. Egyikkel sem rendelkezünk. Hol van tehát a kiút? Hogyan volna lehetséges szerves közösségi életet és szilárd erkölcsi alapot megteremtenünk? A jelek szerint ugyanis dinamikusan változó társadalmi gyakorlatunk nem termeli ki ezeket az érdekeket.”  

Nagyon aktuális és nagyon nehéz kérdés ez, amit feltettél. Az emberek ősi vágya az, hogy szerves közösségbe tartozzanak. Lesik ennek lehetőségét több száz év óta, de sem ma, sem a közeljövőben ennek realizálására nem sok lehetőség látszik. Hogy milyen erős ez az igény, mi sem bizonyítja jobban, mint az identitás problémák, a szekták, a nemzeti identitáskeresés. Ebben egy közösségi igény fogalmazódik meg. Viszont a gyakorlati életben nem látni ennek a megvalósulási lehetőségét.

- Az öngyilkosságról írt könyvedben közölted egyebek között Európa úgynevezett öngyilkossági térképét is. Ebből kitetszik, hogy Európában Magyarország, Finnország, Ausztria, Csehszlovákia áll az első helyen, ami az öngyilkosság okozta elhalálozások számát illeti. Roppant bonyolult kérdést vizsgálsz ebben a könyvben, és egyebek között rámutatsz a legfontosabb kiváltó okokra is. Továbbá az ún. öngyilkossági gócpontokra, az életkor szerinti megoszlásra, a szezonális gyakoriságra, társadalmi-, lélektani háttérre, az öregségre, az elidegenedésre, a magányra, a személyiség ún. erkölcsi-, tudati válságára és sok más kérdésre is, de végül is nyíltan kimondod, hogy az öngyilkosságnak nincs egyszerű és nyilvánvaló magyarázata. Engem mégis az érdekelne, hogy mi az, amivel közösségi szinten megakadályozhatnánk embertársainkat e tragikus cselekedeteikben.  

Sajnos a helyzet még rosszabb, mint amit a táblázatban feltüntettem. Azóta már elmúlt tíz év, úgyhogy ezekben az országokban az öngyilkosságok aránya még magasabb. Ezek az országok még inkább az élen tartanak ebben a sötét statisztikában. Ez annál inkább okot szolgáltat arra, hogy elgondolkodjunk, hogy hogyan és miként lehetne útját állni, vagy valamilyen formában beavatkozni vagy megfékezni ezt a folyamatot. Nekem ezzel kapcsolatban két gondolatom van, amit talán lehetőségként érdemes lenne fontolóra venni. Az egyik az, hogy minden öngyilkos mielőtt elkövetné a cselekményt kb. egy hónapot megelőzően felkeresi az orvost valamilyen bizonytalan panasszal. Nem tudja megfogalmazni, hogy konkrétan mi a baja, kitalálja, hogy a feje fáj, a szíve szúr, valahol a közérzete rossz. Ha az orvosaink kellőképpen fel tudnának figyelni, hogy ez egy öngyilkossági veszélyeztetett helyzet, és akkor átirányítanák pszichiátriai, pszichológiai kezelésre, akkor sok életet így megmenthetnénk. A másik gondolatom a közösségi felelősség fokozása. Freud Zsigmondnak van egy érdekes kis megszívlelendő gondolata ide vonatkozólag. Azt mondja, hogy minden öngyilkosság mögött, amit végrehajtanak az emberek, a mögött mások ítélete rejlik. Olyan halálos ítélet ez, amit mások mondanak ki fölötte. Ha ez így ennyiben túl erős is, kétségtelen, hogy az öngyilkosságot megelőző időben egy nagyon bonyolult folyamat zajlik le az adott környezetben. Az öngyilkossági veszélyeztetett helyzetbe került ember jelzi szándékát környezetének. Engedményeket szeretne kicsikarni. Ezt sokan zsarolásnak nevezik. Van ebben ilyen gesztus, ez kétségtelen, de hát azért folyamodik ehhez, mert nem talál már más módot ahhoz, hogy a saját helyzetén változtatni tudjon. Tapasztalatunk szerint rendkívül merev a környezet, nagyon elutasító. Általában benne látják a hibát és a bajt, aminek szintén van valós alapja, mert ilyenkor már nehéz természetűek, akaratosak, indulatosak, nem toleránsak. Egyre kevésbé lehet őket szeretni, megérteni. Viszont éppen ezt igénylik. Ez azonban nem felmentés számukra, mert  ha sikerülne valahogy rávennünk az egész közösséget, hogy bűnrészesség rejlik minden öngyilkosság mögött, ha olyan apparátussal  és olyan utána járással vizsgálnánk, mint egy-egy gyilkosság mögötti felderítő szolgálatot, akkor feltehetően vissza tudnánk szorítani az öngyilkosságok számát is. Más kérdés, amit viszont nagyon fontos megjegyezni, hogy feltehetően akkor a konfliktusok, amik korábban öngyilkossági formát öltöttek, más tünetként jelentkeznének. Lehet az alkoholizmus, neurózis vagy más deviáns viselkedés. A probléma tehát adva volna továbbra is, de nem ilyen fájdalmas és végérvényes megoldást nyerne, mint az öngyilkosság. 

- Hogy közösségi ítélet teljesedik be egy-egy öngyilkosság esetében, azt az ún. manifeszt öngyilkosságok igazolják.

Tulajdonképpen minden öngyilkosságban közösségnek szóló üzenet rejlik. Gondoljunk pl. József Attila Vagy Latinovits öngyilkosságára. Ebben is benne rejlik a segélykérés az egész kultúra megváltoztatása iránt. Te azt mondtatd, hogy manifeszt öngyilkosság. A pszichológián belül is megkülönböztetik a sikeres és sikertelen öngyilkosságot, tehát a befejezett és befejezetlen öngyilkosságot. Ez nem túl szerencsés, mert külön értelmezést is keresnek a két öngyilkosság számára. Úgy válik, hogy a befejezett, a halállal végződött cselekmény a komoly, azzal érdemes foglalkozni, az öngyilkossági kísérlet pedig egyfajta zsarolás, egyfajta fiatalos huncutkodás, és nem veszik komolyan. Ez veszélyes nagyon, mert így provokálják ki egyre keményebben, és egyre drasztikusabb cselekedetekké az öngyilkossági szándékot.

- Több ízben is foglalkoztál az elidegenedett tudás és a személytelenség problémájával. Így Pszichológia és ideológia című könyvedben magát a pszichológiát veszed bonckés alá, és az új elméleti munkák tükrében a pszichológia ideologikus vonatkozásait vizsgáltad meg.

Ezt azért tartottam fontosnak, mert megítélésem szerint a pszichológia eléggé ideologikus tudomány, azaz módszereiben, témaválasztásában meg akar felelni egy elvont, embereszménynek. Én a tanulmányok sorában, ami aztán kötet formájában látott napvilágot ezt megpróbálom egy-egy munkán kimutatni, hogy hogyan és miként jelentkezik ez az ideologikusság. De hogy közelebbről is megvilágítsam, hogy miről is van szó tulajdonképpen. Az én elgondolásom, törekvésem valahol a konkrét ember az adott valóságnak a feltárása, ennek a tisztázása. A pszichológiai céltételezés, az elvont ember eszmeigénye egy történelmi léptékkel mért és kitűzött célnak próbál megfelelni. Ennek megfelelően próbálja az embert is alárendelni. Gondoljunk csak a lukácsi céltételezésre. Az én pszichológiai megközelítésem bizonylata a konkrét ember konkrét valósága. Ez azért fontos, mert a mai emberben új szükségletek, új igények jelentkeznek. Mások a törekvéseik, érdekeik, mint pl. ezelőtt fél évszázada vagy a múlt században. Éppen ezért érzem én veszélyesnek a marxista tézisek dogmatikus ismétlését anélkül, hogy utána járnánk hogy ennek mi a mai valóságtartalma, hogy ma miben és hogyan szorul módosításra, hogy a mai ember igényének is megfelelő legyen és utána próbáljuk tervezni jövőnket és emberi társadalmunkat.

- A könyvedben arról teszel említést, hogy a szociálpszichológiában a marxizmus deklaratív alkalmazása a legveszélyesebb.

Sajnos ez elég sokszor előfordul különösen a keleti országokban, ahol a társadalmi kritikának nem nagy helye, szerepe volt az elmúlt évtizedekben, most valamelyest jobban hanghoz jutnak. Várható is egy elméleti letisztulás, amit követ majd egy tudományos letisztulás is úgy a pszichológiában, mint a szociológiában.

- Milyen mértékben elidegenedett szerinted a mai pszichológia?  

Sajnos az akadémikus pszichológia nagymértékben. A klinikai pszichológia valamelyest közelebb van már az emberhez, de az is még múlt századi ideológiai eszmékre alapoz. Nem a mai ember valóságára és a mi társadalmi valóságunkra. Ez sokkal több valóságfeltáró munkát kívánna, konkrét elemzést, konkrét felmérést.

- Végül elérkeztünk Magatartásformák és társadalmi viszonyok című könyvedhez. Említetted a bevezetőben, hogy ez a könyved váltotta ki a legnagyobb vitát a Híd című folyóiratunkban. A tavalyi évfolyamban szinte egyfolytában napirenden szerepelt. Legutóbb Baráth Árpáddal folytatott vitádhoz szólt hozzá Apró István biológus. Számítottál- e ilyen éles reagálásra, ekkora hullámverésre?  

Tulajdonképpen nem lepett meg az éles reagálás, mely a pszichológiát olyan mélyen átjárja a pozitivizmus hagyománya, olyan mélyen akar egy tudományeszméhez igazodni a pszichológusok nagy része, hogy ez a kihívás, ami az én könyvemben jelen van, már előre jelezet számomra, hogy nagy kritikában lesz részem. Ennek a kritikának egyébként örülök, mert azt jelenti, hogy valahol azt a pozitivista szemléletet, amit én kifogásolok, ami engem irritál, az valahol célba talált. Tulajdonképpen, ha ezt szemléltetni szeretném, hogy mi körül is folyik itt az ütközés a pszichológia hagyományos elképzelései, módszerei nem túlságosan sokat törődnek a mai ember élő problémáival. Elvont állatkísérletek majmokkal, patkányokkal vagy hogyha ezek pszichológiai természetű kutatások is, akkor az óvodáskorú gyermekek forma és térérzékelése, Szóval. Van ennek jelentősége meg fontos is, de hát a mai ember az, aki a saját konfliktusaira, égető sorskérdéseire várna türelmetlenül választ a pszichológiától. Azt nem érdekli ez a fajta foglalatosság, és itt jelentkezik nálam is, és másoknál is egy humanisztikusabbnak nevezett pszichológiai beállítódás, amely igen is az ember alapvető konfliktusaira, alapvető sorskérdéseire próbál meg a maga lehetőségeivel és módszereivel valamilyen választ adni.

- Azt hiszem roppant bonyolult feladatra vállalkoztál ebben a könyvedben. Arra kerestél választ, hogy a szociológiai tényezők hogyan válnak pszichikus jelenségvilággá, és hogy a különböző életstílusok és magatartásformák mögött milyen szociológiai erőhatások nyilvánulnak meg. Hogyan összegezhetnéd kutatásaid eredményeit?  

A könyvem alapkoncepciójában egy hipotézis húzódik meg. A hipotézis arra alapozódik, hogy az ember életében, személyiségének kialakulásában és leendő sorsának alakulásában is milyen nagy szerepet játszanak a közvetlen személyi kapcsolatai, kötődései. Korábbról tudjuk azt, hogy az egzisztenciális, az anyagi helyzet mennyire sorsformáló erőként jelentkezik. Kezdve a pályaválasztástól a későbbi munkaválasztásig, ami nagymértékben visszahat aztán személyiségére, tudatára, érzésvilágára. Az viszont kevésbé nyilvánvaló, hogy mennyire befolyásolja személyiségünk kialakulását vagy későbbi életszerveződésünk alakulását az a kapcsolatrendszer, az a közösség, amelybe beleszületünk. Ha például egy olyan családban jön világra a gyermek, ahol merevebb, szigorúbb normák érvényesülnek, a szülők érzelemtelenebbek, ott egy sokkal kíméletlenebb kondicionáláson megy keresztül, és várhatóan egy befelé forduló, zárkózott, introvertált személyiségalkotó gyerekké válik. Viszont ahol engedékenyebbek, ráhagyóbbak, ahol a szocializáció hiányosabb, ott inkább valószínű, hogy egy extrovertált személyiség jön létre. Az általános tapasztalat az, hogy nálunk ebben a kultúrában inkább egy kicsit túlkondicionálás folyik. Több az introvertált, mint az extrovertált ember, ami cselekvési bátortalanságban és nagyobb fokú befelé fordulásban jelentkezik. Van ennek a túlkondicionálásnak más következménye is. Nagyobb fokú a szorongás, a konfliktusok megoldása sokkal nagyobb érzelmi megterheléssel jár, ami bizony halmozottabbá teszi a neurotikus tüneteket vagy más deviáns magatartásformákat. Ezt próbálom én a könyvemben kibontani, hogy milyen személyi kapcsolatrendszer az, ami végülis elvezet egy-egy kritikussá váló életútig, egy-egy tünetegyüttesig. Azt próbálom bizonyítani, hogy mennyire fontos lenne az egészséges élet szempontjából egy megbízható, stabil kapcsolatrendszer.

- Ha könyved címének szórendjét megfordítanánk, azt mondhatnánk, hogy társadalmi viszonyokból következnek nagyrészt a magatartásformák. Akkor kézenfekvő a kérdés: Hogyan lehetne olyan újabb nevelési elvet kidolgozni, amely kevésbé a túlkondicionáltságot szorgalmazná? Mi ennek a módja, hogyan lehetne ezt előkészíteni?

Nagyon nehéz kérdés, és aligha tudom ezt most megválaszolni. Azt viszont, hogy milyen szoros összefüggés van például a személyi kapcsolatrendszer és a társadalmi viszonyok között, hadd érzékeltessem egy példával. Ha az emberek az intézményes kapcsolataikban próbálnak megoldást keresni, akkor ebben mennyire tudják majd a saját személyes kapcsolati kötődésigényüket is kielégíteni, jó példa a család. Régi, patriarchális nagy családokban, ahol több generáció élt együtt, ott a gyerekek szocializációja is sokkal egyszerűbb volt, mint a mai nukleáris családokban, ahol csak a feleség él együtt a gyerekükkel. Ezekre az utóbbiakra sokkal nagyobb teher, feszültség hárul, törékenyebbek, és itt a gyermek szocializációja is sokkal érzékenyebb, mint a régi nagy családokban. Ilyen érzékenyek, törékenyek, sokkal nagyobb figyelmet, gondot kellene fordítani a társas kapcsolatokra, baráti körök kiépítésére. Nincs drámaibb, mint amikor két ember a házasságon belül magányosodik e. Látszólag ott a társ, ugyanakkor emberszomjuk támad, elégedetlenek, érzékenyek, neurotizálódnak, depresszívvé válnak és gyakran nincsenek is tudatában, hogy a társtalanságuk az, ami a döntő probléma. Ezért az én konklúzióm a könyv kapcsán  is az, hogy valahol erre kellene nagyobb figyelmet fordítani. Tudatosítani, hogy ez egy emberi szükséglet bennünk, és ezt ki kell elégítenünk ahhoz, hogy eredményes, sikeres és többé-kevésbé kiegyensúlyozott életünk legyen.  

Hornyik Miklós interjúja, 1985 – Újvidéki tv